Nós gostaríamos de agradecer Louis Butto pela amável ajuda preparando a seguinte entrevista.

Louis Butto: você poderia nos falar de sua primeira experiência nas artes marciais?

Kenkichi Ohgami: Minha iniciação nas artes marciais foi com o judô. Nos meus dias de escola secundária eu pratiquei um pouco em um dojo próximo, e também na escola. Daquela experiência, eu descobri que meu físico era muito pequeno para judô, então decidi tentar caratê. Na Universidade de Kyushu, entrei para o clube de caratê onde eu pratiquei durante os quatro anos seguintes. Na realidade, de 80 estudantes que estavam praticando, 75 o deixaram porque a prática era rigorosa e severa. Afinal de contas, era "full contact". Porém, eu perseverei, acreditando que se eu largasse tudo, ou em parte, não seria considerado uma pessoa confiável. Dessa época, eu mantenho contato com meus mestres, e recebi deles o 5º dan.

Como e quando você se uniu ao Kansai Aikido Clube de Takuma Hisa?

Em seguida a minha formatura na Universidade de Kyushu, eu fui para a região de Kansai em 1961. Por acaso, eu descobri então o dojo de Hisa Sensei próximo ao edifício comercial de minha companhia. Ficava situado no terceiro andar do edifício Banco Saitama. Quando eu conheci Hisa Sensei pela primeira vez, eu senti que ele era um velho bom, cavalheiro, tolerante, altamente educado, e conhecia o interior e exterior da vida. Assim, para mim, que sofria muito de tensão nas relações humanas, Hisa parecia igual a meu próprio pai, e eu senti por ele um forte respeito e afinidade. Por conseguinte, a razão porque ingressei no seu dojo não era tanto pelo interesse na arte marcial, mas porque eu fui atraído pela humanidade dele.

Como era praticar naqueles dias?

O dojo de Hisa não era muito grande, assim havia limitações no que nós poderíamos fazer durante o treino. Quando Hisa ensinava uma técnica, em vez de alinhar lado a lado como em muitos dojos de hoje, nós formávamos uma fila onde a pessoa à frente executaria a técnica em todo o mundo, um por um, então a próxima pessoa faria o mesmo, e assim por diante. Especialmente em uma técnica como aikinage, não havia nenhum outra maneira senão fazer assim por ser o dojo de Hisa tão pequeno. Embora pequeno, eu estou certo que era um local muito caro para alugar.

Você recebeu 8º dan de Hisa Sensei. Hisa Sensei sempre mencionou que ele distribuiria o kaiden de menkyo a qualquer um do Kansai Aikido Clube?

Durante seus anos finais, Hisa estava ensinando o Aikido em uma classe de mulheres no Centro Cultural Asahi em Tóquio. Na realidade, ele estava supervisionando somente um pouco por causa da sua saúde fraca, e o Sr. Tsuruyama estava administrando a classe para ele. Porém, o Sr. Tsuruyama decidiu não seguir as instruções de Hisa e ensinava o que gostava, misturando as técnicas de jodo favoritas dele com algum aikido. Hisa estava muito descontente com a situação, mas ele percebeu que se ele dissesse isto para Tsuruyama, ele provavelmente responderia " então ensine você mesmo para a classe ". Por causa da idade avançada de Hisa, ele não podia fazer isto, assim nenhuma opção havia para ele senão permanecer calado. Porém, Tsuruyama tirou proveito desta situação e, por iniciativa própria, anunciou que ele tinha recebido o kaiden de menkyo de Hisa Sensei, publicando isto em seu próprio livro. Depois de descobrir este fato, Hisa ficou bastante descontente, e determinado a dar o kaiden de menkyo a pessoas que mereceram isto, não a Tsuruyama. Ele, então decidiu dar isto a mim (Kenkichi Ohgami), Sr. Hakaru Mori, Sr. Makita, Sr. Usami e Sr. Kobayashi, todos que já tinham recebido o 8º dan na área de Kansai.
Hisa Sensei telefonou-me primeiro para falar que ele quis conferir o kaiden de menkyo às pessoas mencionadas. Mas eu respondi que ainda era muito cedo para mim. Depois desta conversa, eu ouvi que ele contatou os outros estudantes. Parece que os outros estudantes recusaram isto também, acreditando que era muito cedo. Depois, Hisa Sensei enviou-me um cartão postal que eu ainda tenho, dizendo que ele esperaria pelo tempo apropriado para dar o kaiden de menkyo aos discípulos acima mencionados, menos Tsuruyama. A propósito, eu tenho uma coleção de talvez 100 cartões postais de Hisa Sensei de nossa correspondência que eu mantenho como meu tesouro.

Quando e por que você abriu o Daibukan?

Hisa Sensei mencionava freqüentemente que se um dos seus discípulos fosse abrir o próprio dojo enquanto ele ainda estivesse vivo, ele ficaria muito contente. Tendo isso no coração, eu decidi abrir meu próprio dojo, o Daibukan que ele inaugurou pessoalmente, em 1968. Embora eu não pudesse abrir um dojo grande, ele me encorajou dizendo que Daito-ryu podia ser ensinado até mesmo em uma esteira de tatami, e na realidade ele tinha sido ensinado assim por Sokaku Takeda. Assim eu comecei ensinando na margem do rio Mukogawa (em Nishinomiya perto de Osaka) em dias agradáveis e debaixo da rodovia de Meishin próximo da minha casa durante outros tempos. Tais foram os começos humildes de meu dojo.

Qual é sua relação com a Associação de Takumakai?

Eu era um dos sócios fundadores originais nos anos setenta, mas depois que Hisa Sensei faleceu, eu decidi não participar nas atividades deles por várias razões. Em primeiro lugar, eles adotaram aspectos do currículo de Hokkaido (por exemplo, o 118 mokuroku) que eram contra os desejos de Hisa Sensei. Eu tenho um cartão postal de Hisa Sensei que descreve este assunto. Porque eu quis permanecer fiel a ele, só ensino o Soden como ele fez. Secundariamente, eu já tinha estabelecido meu próprio dojo, assim eu quis concentrar-me em seu desenvolvimento.

Hisa Sensei vinha visitar o Daibukan? O que fazia ele nessas ocasiões?

Sim, ele vinha freqüentemente para minha casa e visitava meu dojo. Depois de praticar ao ar livre, eu eventualmente abri um dojo em uma estrutura pré-fabricada onde Hisa Sensei veio freqüentemente. Ele me presenteou com o primeiro volume do Soden para celebrar meu aniversário de casamento em 1964 e o segundo volume em 1968. Baseado nesses livros, ele nos ensinou muitas técnicas. Em algumas ocasiões ele nos mostrou algumas técnicas avançadas que incluíam dois, ou três oponentes, ou técnicas de aiki, como também outras que foram descritas no 11 volumes de seus livros de Soden. Ele às vezes veio com alguns dos discípulos do Kansai Aikido clube, a maioria dos quais são hoje sócios executivos da associação de Takumakai.

Você poderia descrever sua relação com ele e como você veio escrever a biografia de Hisa Sensei?

Eu acredito que nós tivemos uma relação íntima. Em minha juventude, eu estava ansioso para casar, e freqüentemente minha senhoria me apresentou a algumas jovens mulheres, uma tradição chamada "omiai", (combinar matrimônio). Infelizmente, a maioria destes encontros terminou em fracasso. No caso de um destas apresentações, descobriu-se que Hisa Sensei conhecia a família da jovem senhora. Porém ela não era uma jovem senhora qualquer, e esta é uma história que demonstra por que eu respeitava tanto Hisa Sensei. Ele teve um caráter amplo o suficiente para abranger todos os tipos de pessoas. Por favor me deixe divagar um momento, de forma que eu possa explicar o caso desta jovem senhora.
Como eu escrevi em minha biografia de Hisa Sensei, o jovem Hisa, era membro e capitão da Equipe de Sumo da Escola Comercial Kobe, e derrotou um lutador de sumo da faculdade de Kansei Gakuin, que tinha sido o sumotori mais forte na área de Kansai e dos rivais delas. Então um lutador do time de Kansei Gakuin provocou uma briga com Hisa. Acontecia dele ser o filho de um gângster de Kobe. Hisa declarou, "o que houve de errado se eu derrotei o sujeito? Eu só lutei lealmente ". Takuma Hisa disse isto claramente sem qualquer medo ou hesitação apesar de com quem ele estava falando. Surpreendentemente, por causa da maneira digna de Hisa, ele ganhou o respeito deles e foi convidado como um hóspede para a casa do gângster. Dali em diante, ele continuou a relação ímpar e durante a época de ano novo, ele comparecia à festa do gângster, sentando-se próximo a ele. Hisa era o tipo de homem que poderia ser admirado por todos os tipos das pessoas. Ele foi bem respeitado em todos aspectos da sociedade e era bem conhecido ao redor de Kansai.
Voltando agora a minha procura para casar. A jovem senhora para a qual eu fui apresentado era a neta deste gângster. Assim quando Hisa Sensei ouviu o sobrenome desta senhora, ficou surpreso pois ele conheceu a sua família. Antes deste tempo, o chefe original deste grupo já tinha sido morto. Mesmo assim, quando Hisa ouviu falar do fracasso desta introdução de matrimônio, ele quis me acompanhar para se desculpar da inconveniência que eu causei a família deles e prestar os cumprimentos. Eu causei muita dificuldade a Hisa Sensei, porque nessa ocasião ele estava caminhando ainda com uma bengala devido ao seu machucado. Na realidade, eu tive que lhe ajudar a caminhar para a casa deles, mas isto não o intimidou do senso de dever ou obrigação que ele sentia para a família deste gângster, mesmo sendo os seus descendentes. Talvez seja difícil de entender esta atitude porque esta é uma tradição japonesa, embora não muito praticada em nossos dias. Porém, ele pensou que seria melhor mostrar nossa consideração junto à essa família. Tal era a natureza dele, mesmo tendo dificuldades em sair e andar.

Destes eventos, era natural que eu deveria considerar Hisa Sensei como meu pai em Kansai. Assim, eu o convidei freqüentemente para minha casa e para nosso Daibukan. Apesar do fato que minha casa era tão pequena, e eu tivesse três jovens crianças ruidosas, ele veio freqüentemente e ficou durante vários dias, sempre se divertindo.
Ele especialmente estava apaixonado pela bondade de minha esposa. Depois de nosso treino, nós fazíamos uma pequena festa onde ele bebia sakê e contava muitas histórias interessantes sobre Daito-ryu, Sokaku Takeda, Morihei Ueshiba e a sua vida. Ele nos contou muitas situações que ilustraram a difícil vida que ele teve.
Voltando assim ao ponto principal da pergunta, eu decidi escrever a biografia que o próprio Hisa queria que eu escrevesse enquanto ele ainda estava vivo. Eu submeti uma vez a ele parte da biografia ao redor de1973 ou 74. Então ele mostrou o resumo à filha Kyoko Yoda que está vivendo agora em Kanagawa. Infelizmente, eu estava tão ocupado em cuidar de minha escola, freqüentando uma escola para inglês, cuidando de minha família, levando a cabo atividades budistas para paz, além de meu ensino no Daibukan, que eu não pude completar o projeto enquanto Hisa ainda estava vivo. Na realidade, ele me enviou muitos cartões postais que me pediam isso. Para meu pesar, porém, eu não tive nenhuma escolha senão terminar depois que ele faleceu.
Talvez porque eu era uma pessoa comum sem qualquer situação especial na alta sociedade, Hisa realmente gostava de vir para minha casa, onde podia ser ele mesmo, sem se preocupar com o que poderia dizer ou não, especialmente enquanto bebendo. Talvez com alguns dos outros discípulos, ele não pôde ser tão livre, nem sentir-se confortável. Além disso, provavelmente nenhum outro discípulo fez esforços para o convidar para as casas deles tão freqüentemente quanto fiz. Naquele sentido, nós tivemos uma relação especial.

O que lhe contou Hisa Sensei sobre o treinamento dele com Sokaku Takeda?

Quando Hisa Sensei começou a aprender Daito-ryu na companhia Osaka Asahi Jornal, ele foi ensinado por Morihei Ueshiba, um estudante de Sokaku Takeda. Assim as técnicas que ele dominou naquele momento, eram de fato do currículo ensinado por Sokaku Takeda, e estão descritas nos volumes de 1 a 6 dos livros de Soden.
Porém, um dia, ainda treinando com o Sr. Ueshiba, Sokaku Takeda apareceu em Osaka e contou para Hisa que ele estava aprendendo de um homem que tinha sido insuficientemente treinado. Com surpresa e suspeita, Hisa informou ao Sr. Ueshiba da chegada de Sokaku, e subitamente, Ueshiba e seus discípulos desapareceram e voltaram a Tóquio.
Depois de testemunhar as técnicas de Sokaku Takeda, percebeu que ele era um verdadeiro mestre das artes marciais, e assim ele e o grupo decidiram continuar o estudo de Daito-ryu diretamente dele. Estas técnicas são descritas nos volumes de 7 a 9 do Soden. De acordo com Hisa, Takeda ensinou cada discípulo de acordo com as suas forças e espírito. Considerando que Hisa era um campeão de Sumo, Takeda selecionou as mais difíceis técnicas de imobilização em lugar de técnicas de aiki.
Eu poderia acrescentar que Sokaku Takeda ganhou bastante dinheiro por técnica. Quando Hisa estava bebendo, ele me falou que Takeda Sensei ganhou o equivalente a um saco de arroz que pesa 60 kg por técnica. Se você pensar em termos dos preços de hoje, um saco de 10 kg de arroz custa aproximadamente 5000 iene, assim 60 kg seriam aproximadamente 50,000 iene ou aproximadamente US$500 por técnica. Provavelmente só aqueles que estavam verdadeiramente comprometidos pagariam tal taxa.

E sobre Morihei Ueshiba? Hisa Sensei foi conhecido por ter sido crítico de Ueshiba de alguns modos. Você poderia explicar isto?

De acordo com Hisa, ele mencionou uma vez, enquanto bebia, que Takeda expulsou Morihei Ueshiba. Havia várias razões para isto. A primeira era que Sr. Ueshiba começou a mudar as técnicas de acordo com os próprios caprichos dele. A segunda referia-se a assuntos financeiros na forma de taxas devidas, e a terceira razão foi o envolvimento de Ueshiba com a religião de Omoto, que Takeda realmente detestava e provavelmente queria que Ueshiba deixasse. Pode haver outras razões, mas Hisa simplesmente declarou com um riso enquanto bebia que Takeda o havia excomungado.
Apesar dos fatos acima mencionados, Hisa nunca falou mal nem criticou Ueshiba. Afinal de contas, ele respeitou tanto Ueshiba, que depois, deu uma cópia do Soden inteiro ao filho de Ueshiba, Kisshomaru, em reconhecimento pelos esforços do pai dele ensinando no Asahi dojo em Osaka. Hisa era um homem com muita consideração.

Por que você acha que Hisa Sensei recebeu o kaiden de menkyo?

Hisa seguiu fielmente Takeda, que ensinou técnicas de imobilização inacreditavelmente dolorosas. Na realidade, muitos estudantes não puderam agüentar a dor, assim Hisa era a única pessoa ensinada em muitas ocasiões. Ele suportou o treinamento e foi ensinado reservadamente por Sokaku Takeda, nem mesmo permitindo o próprio filho assistir tais sessões.
Além disso, Hisa era muito forte devido ao treinamento em sumo, e por causa do seu alto nível social, habilidade de idioma, capacidade de administração, e responsabilidades executivas na companhia Asahi Notícias, Takeda respeitou estes atributos. Considerando a época e costumes do Japão, era sabido que Takeda tinha respeito pelas pessoas com tais status sociais e situações familiares privilegiadas, assim era natural que ele tenha conferido a Hisa o kaiden de menkyo.

Você poderia explicar as circunstâncias da morte de Hisa Sensei?

Ao redor do outono de 1980, eu recebi um telefonema de um de meus estudantes anteriores que deixaram meu dojo para unir-se ao Takumakai, que queriam obter treinamento direto do próprio Hisa. De qualquer maneira, de acordo com ele, Hisa havia sido hospitalizado em Kobe. Quando ouvi isto, eu imediatamente corri para o hospital, mas Hisa já estava inconsciente. Embora eu tentasse falar com ele, não pôde responder. Eu fiquei arrasado. Perguntei furiosamente para meu antigo estudante por que ele não me contatou antes de Hisa ficar inconsciente. Ele respondeu que Hisa insistiu que ele não informasse ninguém da condição crítica dele, parar não incomodar os outros. Mas eu lhe falei que há algumas coisas que deveriam ser feitas, mesmo se Hisa Sensei dissesse que não.

Ele deixou alguma instrução especial para você?

Uma coisa em particular que ele deixou nas instruções finais ao Daibukan, era que nós deveríamos incluir técnicas de chute como também posturas defensivas de chutes. Ele disse que se nós não incluíssemos, seríamos derrotados no momento crucial. Eu também tenho este pedido em um cartão postal que guardo em uma moldura na parede do dojo.

Como é seu estilo de ensino de Daito-ryu no Daibukan ?

Como previamente mencionado, e conforme as instruções de Hisa, nós incluímos chutes. Nós também adotamos uma sessão de lutas. Até mesmo Hisa Sensei ficou contente quando ele viu esta sessão de lutas, que diz que era sem igual. Basicamente, a primeira metade de nosso treino consiste na prática formal tradicional de Daito-ryu. Nós diariamente repetimos as técnicas que aparecem nos livros de Soden. Nós não adotamos o método de praticar as 118 técnicas de mokuroku que é praticado em muitas escolas de Daito-ryu. Na segunda parte do treino, nós temos a sessão de lutas, chamada de sogo-renshu, usando vários socos e pontapés. Nós chamamos este estilo Daibukan Aiki-kempo. Eu sinto que deste modo, os praticantes podem se tornar mais fortes e mais confiantes do que se eles só fossem executar a prática tradicional regular. Todo o mundo parece estar muito satisfeito com este estilo de praticar, embora ocasionalmente alguém pode adquirir uma pequena lesão, eu inclusive. Nós não tivemos nenhum dano sério por enquanto.

Quais são seus planos futuros?

Eu gostaria que as pessoas se dessem conta da singularidade de nosso Daibukan ao redor do mundo. Meu manual bilíngüe, que inclui a biografia de Hisa Sensei como também umas 60 técnicas de Soden e outras informações básicas, está disponível para sócios do dojo. Eu estou no processo de atualizar uma versão inglesa melhorada deste manual que deverá estar disponível ao público geral no próximo futuro. No momento, a BAB do Japão foi amável bastante para produzir nosso videoteipe que está a venda no Japão. Porém, eu ainda não estou satisfeito com o conteúdo, assim espero produzir outro vídeo incluindo mais técnicas que entram no Soden do futuro. Por favor, consulte nosso website em japonês e inglês para informações adicionais sobre o assunto.
Nós quase terminamos a pratica e revisão de todas as técnicas no 11 volumes de Soden.
As fotos do Soden original e explicações são tão ambíguas que nós nos vimos forçados, depois de contemplar e praticar o conteúdo, a tirar nossas próprias fotos para posteridade.
Outro plano futuro é disseminar o Daito-ryu. Eu tenho um representante na América chamado Gary Gabelhouse em Nebraska. Ele foi muito encorajador, assim nós gostaríamos de fazer o dojo dele, em Lincoln, Nebraska nossa base nos Estados Unidos, chamando isto o " Daibukan Mundial". Eu espero criar uma organização internacional que possa disseminar esta arte marcial em uma escala mais larga.

Comentário do prof. Wagner Bull:
Quando eu estive no Japão, comprei um video deste professor entrevistado acredito que seja o que ele mencionou. Ficou claro para mim, que embora a técnica dele seja boa, não pode ser considerado um grande mestre, pois, a meu ver, falta-lhe expontaneidade e criatividade, nas técnicas se preocupando muito com as chaves e com as formas fixas tentando adaptar os ataques a elas. Acho que por esta razão que ele teve a preocupação de criar outros tipos de técnicas, pois não chegou a entender o estágio de "Takemussu Aiki", que O Sensei Morihei Ueshiba atingiu. Assim devemos analisar criteriosamente este artigo. Por outro lado, existe o provérbio que "onde há fumaça, a fogo", assim certamente esta entrevista, pelo menos nos deixa com a certeza de que devemos estar alertas e não aceitar os "pacotes prontos", sejam de quem venham. As técnicas do Aikido, embora sejam um caminho de iluminação espiritual, tem que ser eficientes em termos de defesa pessoal, e não para as usarmos contra os outros, mas para as testarmos como uma ferramenta para entrarmos em ressonância com o Universo e como testemunho do Caminho. Somente técnicas perfeitas servem como oração para se se chegar a Deus por elas.
Se somente a mente estiver envolvida, e não o coração e a intuição, então elas não servem. Talvez alguns aikidoistas venham a criticar o Instituto por colocar esta entrevista em nosso site, mas acho que se quizermos buscar a verdade não podemos ter medo de críticas, muito pelo contrário, elas devem ser uma possibilidade de esclarecermos melhor o nosso trabalho.

Traduzido por Frank Toogood - Instituto Takemussu Dojo Central